講者介紹(與談者)

楊偉甫,現任經濟部次長兼水利署署長,留美土木工程碩士,歸國後即在水利單位任職,在水利和工程領域貢獻卓著。署長任內除了進行許多重大建設計畫,更積極推動水利建設納入生態保育與公民參與機制。

柳中明,為美國猶他大學氣象學博士,曾任台灣大學大氣科學系教授以及全球變遷研究中心主任,任內將臺灣附近獨特之區域性變遷做為研究重點,從事全球變遷之基礎研究;積極打造國際合作平台,促進全球變遷學術交流,為國內全球變遷教育奠定豐碩的發展基礎。過去20多年來投身於氣候變遷教育和環境保護倡議,除了在永續發展、汙染治理和調適與減量等領域的研究和推廣貢獻良多,近年來,對於透氣儲水人工鋪面的海綿城市宣導更是不遺餘力,致力於低碳、環保等生態工法應用推行,曾於2010年獲得第一屆台灣環境英雄獎。

謝英士,非典型的法律人,因緣際會踏上關懷環境之路,放下律師執業的工作,出任環境品質文教基金會董事長,以「邊緣更能宏觀」的態度,在教育、種樹、國際參與等方面,體會環境維護的艱辛與宣揚環境理念的重要;更提出「新環境運動」的思維,推動跨界合作與對話,使環境運動在氣候變遷的時代,有新的動能與新的視野。同時,倡議「我要的環資部」,鼓勵青年勇於擁抱地球與關心環境,重視未來世代的環境治理,運用環境教育作為綠色轉型的媒介與工具,讓台灣成為生物多樣、環境永續的典範之一。

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文稿

[00:08]主持人(林書煒):我們再給三位與談者掌聲鼓勵一下

[00:13]主持人:剛才在一連串的講者的演說當中,我們聽到一個訊息,台灣是個有很多水的地方、多雨的地方,台灣的降雨量是世界第二名,可是很弔軌的數據跟大家報告,我們的缺水是全球第十八個缺水國,我們雨又多又缺水,這個問題到底出在哪呢?

剛才的演講也提到治水與水資源的部分,應該是要納入國土計畫當中,所以我的第一個問題請教三位貴賓,您認為目前台灣的水治理政策有什麼特色,能不能適時的因應現在的氣候環境變遷呢?

[01:06]

楊偉甫:這是一個非常嚴肅但又有趣的議題,多雨的缺水國是台灣的地理環境,跟我們所在的位置,還有全球的水溫循環所反映出來的事實,過去這段時間,我們根據水文的歷史紀錄,從事水資源的規劃,包括防災與防洪排水設施,或者是濾水的水資源運用設施、或是濾水的水資源所運用的水庫。這些蓄水的設施,都是根據歷史紀錄、經驗作規劃設計的,所以若遇到百年洪水,或是百年一遇的地震,必須防範此地震規模考量水庫的安全設計。

[01:48]
但是,面對氣候變遷的狀況這麼明顯,事實上過去我們所有的水利工程設計,都有他的保固標準,但是保固標準是不是能應付未來這種現象。剛才幾位講者有特別提到,尤其是汪中和教授提到未來氣候變遷的情境,與最壞的情況是怎麼樣。水利署在過去,2010年開始,就針對氣候變遷投入相當多的精力,與我們的專家學者進行研究,無非是希望了解未來的幾年內,或是到100年之後,我們現有的水利設施所根據的立論基礎,有哪些必須要開始執行調適,所以以往的防洪治水或水資源設施利用,所依賴的方法必須要隨之調整。

以現況來說,我們的防洪設施,比如說大家最近注意到的幾年、幾百億的預算,在防洪治水部分,我們在策略上做出調整,怎麼樣把流域中可能發生的現象,將這些水做適當的處理。

譬如以2013年為例,31次生成的颱風,6次影響台灣,這6次裡面紀錄著最大的雨量每小時都超過100毫米,這100毫米的意義代表台北市下水道系統,的抗災能力是78.8毫米。換句話說,這些極端降雨所發生的位置都會造成水患的情況,所以在水患的防治上面必須要做更多的思考,每個地區進行開發或是建設的過程,讓這些極端降雨的水能夠適度的分散、控制,不要仰賴過去的方法,以很快的時間把水排到水溝,也很快的排放至河川裡面。

把水蓄積快速排流的方式,已經不適合未來這項工作的需要,就這部分我們提出新的觀念,另外,在水資源運用上更為重要,因為水患幾天會過去,但缺水恐怕是難以去克服的夢厭,所以在水資源運用必須要更多元化。

最近我們發現建造大型的蓄水設施機會與困難度越來越高,機會也越來越少,在未來面對這種缺水的情況,能有多餘的水源供應,更重要的是,水足跡的概念,怎麼樣將一滴水用兩次、三次,如何減少運用耗水的產品,這些都是未來面臨氣候變遷時,我們的方法。

其次,更重要的是民眾教育,在座的都是有這樣概念的朋友,但是仍有許多民眾對這部分的認知是不夠的,怎麼樣讓他們瞭解這樣的環境,每個人都可以做出貢獻,每個人都應盡自己的責任,這點非常的重要。

[04:50]
主持人:謝謝署長的回答,在氣候變遷而且極端氣候不斷出現的情況之下,政府在大工程建設方面,其實也是要與時俱進做些調整跟加快腳步,關於台灣的水治理部分,不知道謝董事長你的回應是什麼?

[05:11]
謝英士:我想剛才署長介紹的是從政府角度的觀點,我自己想從三方面來談一下,因為我不是水的專家,我想以一個環境、環保組織的負責人還有學法律的觀點給大家參考。

首先,從水的法律來談,若要談論治理,我不知道台灣過去數十年來有沒有真正水治理的觀念,因為如果沒有一套好的水的法律,能不能治理我是抱持著較大的疑問。因為我們第一部環境的法律是飲用水條例,在那之後,陸陸續續有一些像自來水法、水利法等等,但是在整個水的法律沒有整合整全之前,我們很難談論水的治理,這是我想第一個要談的。

第二個是從水權談論,尤其是黃校長剛提到的,分享水是上帝賜予的公共財,我完全同意,所以水雖然是無形的但卻是重要資產,在台灣有關水權,因為水是有價值的,這個價值如果是用權力的角度,提及到底怎麼樣分配水權,我覺得政府與民間也是責無旁貸,譬如說,不應該擁有這麼多水權的,假如農業部門我們應該用什麼樣的方式管理為最有效,或者是逐漸的將水權做合理的分配。

最後一個我想談的是水價,談水治理不可能不從經濟的角度談,台灣因為水價長期的低於固有成本,一般民眾不但在生活上沒有節水的觀念,可能從意識形態上,也不覺得水是有價值的東西。可是事實上,水在未來的時代不但可能比石油更有價值,很可能是超乎你想像的價值,如果不去正視水價造成普遍的水意識,我強調的是水的意識形態,若是沒有辦法從這角度徹底的面對,或者是解決,可能長遠來看,我們還是會一樣談論同樣的問題

[07:37]
主持人:謝謝董事長,事實上我覺得台灣的人民都非常幸福,如果我們多到國外走走的話,就會知道台灣的物價、水價、電價真的都很便宜,每當政府要調升價格時,大家都是叫苦連天,如果真的跟國際相比的話,我相信我們是幸福的。

因此今天在環品學堂當中,要將水資源保育的概念傳播出去,如同董事長所說的,可能很多人覺得水真的那麼重要嗎?不是一開水龍頭就有了嗎?或是到店家購買就有了?但事實上水資源真的有耗盡的一天。接著,問題回到柳理事長,剛提到台灣的水治理政策,您認為有什麼樣的政策,或者是您認為有因應到現在氣候變遷的需求嗎?

[08:36]
柳中明:我剛坐在這邊一直思考,假設現在是魚蹦興業坐在這裡回答這些問題,他應該怎麼回答。很多學者已經講述許多學術性的未來的氣候變遷與水的重要性,然後我們也聽到政府官員、法律專家的看法,事實上若以魚蹦興業年輕人的角度,需要新的想法、創意。以今天的會議在環保活動來說是非常有創意的,基本上結合環境教育跟媒體娛樂的行銷方式,可是所傳達的內容卻是很重要的,其傳達的內容還是在談水的重要性,但實際聽到的是,不論是學術性、行政、法律和其它的問題。

國內過去也開過國家水會議、全國水會議之類的,已經開過很多類似會議。今天這樣的會議要提出新的想法,童慶斌老師演講中提出的想法是很重要的,天上下下來的水,直接落在這個城市,我們就是需要把水留下來,問題是童老師提出說,我們大家要一起努力,事實上很困難,我們真正的是需要改變,需要將這個城市改變。先前,我跟謝董事長前往華沙氣候會議,我們在氣候會議中就是談論海綿生態城市的概念。

海綿生態城市的概念就是個非常新的想法,基本上就是要以傳統的治水方式,當豪大雨來的時候,就想辦法把水趕走,我們說水不要留在這裡,不能淹水,然後缺水時我們就很緊張,說山上的水趕快流下來,好讓城市能夠用水,事實上是錯的。童教授已經提出來,水從天上下來直接落在城市裡,我們想辦法不讓水跑掉,而且又不要淹水,不能淹水又要把水給留下來,然後這個留存的水,在熱天的時候可以直接蒸發,直接蒸發後會降溫,便可供應所需要的水綠化等等。

[11:09]
柳中明:這個概念就是海綿生態城市,政府推動6年6百億的計畫中已經將此概念納入,只是不是要全面性的改變,依照現狀還是不太容易,我們前往華沙最大的任務,是將這個概念提到國,際而且希望是第三世界國家來實驗

因為這個依我來看,像台灣或是很多的先進國家,是很難做新的改變,一個新的改變反而是在正在成長中的國家,很多新的社區正在新開發,他需要建設時,直接從事建設,所以我們在華沙會議邀請第三世界的國家,或許在座有人認識第三世界國家,有需要相關技術解決,那我們可以提出相關方法,協助他們拿到國際的基金解決問題,而且是用新的觀念,這些新觀念就是讓雨是留在當地並供給使用,謝謝。

[12:39]
主持人:不同的專家學者多年來的研究,無非是希望台灣的水資源保育工程能做的更完整、落實,其實剛才提到需要各方面不同單位的協助,我們一起將這觀念讓民眾理解,也落實在生活當中,我想這個是非常重要的。

在政府的部門部分,我們知道包括現在的水利署、環保署以及營建署、自來水公司,還有氣象局等單位,即將升格為環境資源部,升格為環境資源部的意義,是希望到時完成有效的統合,並能夠把績效提升,接下來的問題想請教三位,您認為環境資源部成立之後對於水治理會有什麼助益,影響又是如何?

[13:42]
楊偉甫:過去大家都注意到台灣的水治理,尤其是以流域的字眼來說,從上、中、下游,均分屬不同的部會,在環境資源部成立之後,上游的水土保持或者是坡地防災部分,跟較下游的水利署,還有更下游的都會區中的都市雨水下水道等,這些排除的營建署的下水道工程處,會整合至環境資源部,換句話說,與防災水患或者坡地治理有關的單位,未來是在同一個部會中的,這好處就是跨部會協調的時間,這個機制已經整合在同個單位中了。

另外,流域治理的概念,目前我們的治水規劃都是將流域作整體規劃,規劃完後的執行面是由各部署的不同單位分別治理,如果各部會在上、中、下游沒有在治災地區同步進行,其效果會先打折,所以未來在環治部整合後,哪些地區為優先治理區,以及我們必須優先防範的就會有同步的機制,未來我們非常期待在環資部成立之後,這樣的制度變革與協調機制能夠成立,在水患上的治理真正落實到流域治理。

[15:07]
楊偉甫:另外,流域部分,目前國內有幾大流域規劃,每一流域暫時有個流域管理的協調平台,這個平台以後就會內化到組織裡成為常態的平台,所以協調橫向說明也會有個比較好的效果,最重要的一點就是我們後續的治水計畫中的流域治理部分,會落實像謝董事長提到的目前法令所欠缺的,包含水的分配和排除,我們要訂定相關法令。

剛才柳教授與謝董事長特別提到怎麼樣將這些水留下來,其實是治水或水資源應用唯一的方法,就是把每滴水想辦法留住可以減少淹水,在缺水時又是我們水資源的來源,對地球暖化有非常重要的關鍵。

所以在這樣的過程中,透過組織整合之後,未來的治水計畫需要落實管制的部分,這是指流域的洪水治洪,將水留在固有地方的方法,在制度、法令上目前正在研擬當中,幾個月之內會有些成果展示,未來的環境資源部會有積極的作為。國土保育部分,從《看見台灣》這部記錄片所看到的現象,於環境資源部的規劃裡面,我們會做適度的調整,在於法令、相關計畫、執行面部分,最後是維護管理制度的建立,這是我們可以期待的。

[16:51]
主持人:環境資源部成立之後,我想責任是非常的繁重,我們也希望能夠在橫向、縱向有效率的發揮,這是大家都非常期待的,在這個部分,董事長您有什麼期待?

[17:08]
謝英士:我個人對環境資源部的成立抱予非常大的期望,因為台灣的環保署是在1987年成立的,基金會則是成立於1984年,我們基金會比環保署更早一點,當年1987成立環保署時,那時的環境治理思維,坦白說是種人定勝天的思維,包含水利和其他污染問題,我們都認為只要界定污染程度,界定水患,我們就能100%甚至200%都可以處理,

但是我個人是這樣看,假如2014年環境資源部成立,也許晚一點會在2015年上半年,如果能夠成立我覺得包括水利署、林務局等單位,用一句話形容就像是這些單位都嫁到環境資源部,所以基金會有發起一個宏願,希望這個能夠號召一些關心台灣環境的朋友,能夠組織一個對環境資源部的關心聯盟。

[18:23]
謝英士:我個人認為這次的組織再造,我稱之為「綠色轉型」這起碼要花費10年,各位不用抱太多期待,期待10年之內我們就能看到組織變革所帶來的好處,大概需要有10年的綠色轉型,而這10年當中如果在座有資深或者較資淺的朋友,大家應該結合起來,一起關心台灣歷史給我們的機會,見證這個轉型。

水利署到環境資源部如何跟原來的環境保育或自然資源相互利用,這樣的觀念或思維又該如何激盪,我相信會有這個過程。

我猜測署長可能不好意思講,但到時候絕對會有這樣的過程,我們很期待環境資源部能夠真正創造台灣的永續發展,這也是重要的推進動力,但是其成功與否,應該是與個人的投入有關,這個是我對這題目的了解。

[19:32]
主持人:謝謝董事長的回應,在跟著謝董事長的話,其實對我們這片土地的關心,有賴政府、環保團體真的是不夠的,如果每個人都還在浪費水,並且感受不到任何警覺時,每個團體執行過程中,都會覺得花費很大力氣,但成果卻看不到。對於環境資源部的成立,董事長提到這個關心聯盟,我相信有關心就有進步,署長你應該還蠻贊同吧!

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